Re: Versuche zu verstehen

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Sullivan
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Re: Versuche zu verstehen

Beitrag von Sullivan » 31.12.2014, 12:30

Allgemeiner Hinweis: Wenn Beiträge wie manche der folgenden in keinem Zusammenhang stehen, wurden andere Beiträge gelöscht. Beitrag 1 dieses Threads wurde ursprünglich vom ehemaligen Forumsmitglied Science2 geschrieben.

_________________________________

Hallo Science2 !

Vorsicht, liebe Wissenschaftlerin, dass dir heute nicht noch jemand deine beschwingte Silvesterstimmung vermiesen will ! Du befindest dich in einem Esoterikforum ! Da gibt es neben vernĂĽnftigen und bescheidenen Mitgliedern auch erleuchtete Geister, die dir vielleicht klar machen wollen, dass deine Wissenschaft den Untergang des Menschengeschlechts herbeizufĂĽhren plant.

Umgekehrt haben aber auch manche Ingenieure falsche Vorurteile gegenüber der Esoterik. Sie bestreiten beispielsweise von vornherein die Möglichkeit parapsychologischer Phänomene. Denen empfehle ich immer die Bücher des Leiters der staatlich geförderten Parapsychologischen Beratungsstelle Freiburg, Walter von Lucadou. Er ist doppelt promovierter Wissenschaftler in den Fächern Physik und Psychologie.

Im Forum kannst du auch das Mitglied Peter-O http://www.peter-o.de anklicken. Er ist wie du studierter Ingenieur.

Nachtrag:

Gerade schickt mir Peter-O die folgende Mail, die ich brĂĽhwarm ans Forum weitergebe:

"MMMaaammmaaa, Mama, der Baum brennt !"
"Aber Kind, das heiĂźt doch, - der Tannenbaum leuchtet."
".... - Oh, ja, jetzt leuchtet auch die Gardine !"
Zuletzt geändert von Sullivan am 16.02.2015, 08:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Sullivan
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Re: Versuche zu verstehen

Beitrag von Sullivan » 02.01.2015, 13:34

@ Science2

Die Details, die Pascale und Anjali angeben, stimmen alle. Dennoch kann ich ihrer negativen Gesamtbewertung der Wissenschaft nicht beipflichten. Da bin ich völlig deiner Meinung. Ohne Ethik kann die Wissenschaft leider missbraucht werden. Dafür ist die Wissenschaft nicht verantwortlich. Die Grundsätze der modernen Wissenschaftsmethodik wurden bereits vor 400 Jahren von Francis Bacon gültig formuliert. Bacon ist möglicherweise auch der Autor William Shakespeare, worüber die Wissenschaft rätselt. Ich glaube es jedenfalls. Wenn es so ist, handelt es sich um einen universalen Geist unter zwei Namen, der Wissenschaft und Esoterik miteinander vereinbaren konnte.

Deine Meinung, der biblische Schöpfungsbericht basiere auf nichts, stimmt so nicht ganz. Wissenschaftler, die unter den 6 Tagen lange Schöpfungsepochen verstehen, haben dazu recht handfeste Ergebnisse vorgelegt. Die Bibel ist immerhin auch heute noch das meistgedruckte Buch der Welt. Das wäre sie nicht mehr, wenn sich alles darin widerlegen ließe.

Pascale und Anjali haben dir ganz höflich widersprochen. Das könnte sich ändern, wenn Erleuchtete des Forums gegen dich antreten, auf die ich dich schon in meinem Silvesterbeitrag hinwies. Einer von ihnen trägt einen ägyptischen Gottesnamen, eine Krone auf dem Haupt und einen ehrfurchtgebietenden Rauschebart (in seinem Profilbild). Erst vor kurzem hat er wieder einmal meine Produktion im Forum als Irrsinn bezeichnet. Da hatte ich noch Glück. Denn wenn er schlechter Laune ist, verteilt er beleidigende Titel. Er entschuldigt sich grundsätzlich nicht. Sonst würde ich so etwas selbstverständlich niemals erwähnen. Bei der Forumsleitung hat er schon mehrmals meinen Ausschluss gefordert. Das könnte auch dir passieren, wenn du so wissenschaftlich weitermachst. Eine andere Wissende schrieb unlängst tatsächlich, sie wolle gegen Beiträge von mir, in denen ich ihr sachlich widersprach, Anzeige wegen Mobbing erstatten.

Ich halte es für richtig, solche Vorkommnissse nicht schweigend zu übergehen, damit sie sich nicht allzu oft wiederholen. Von der berufstätigen Forumsleitung, die unmöglich alles lesen kann, habe ich dazu weder einen Auftrag noch ein Verbot. Wenn sich Forumsmitglieder aus gegebenem Anlass deutlich für Höflichkeit und Sachlichkeit aussprechen, dient das dem Frieden und der Beliebtheit des Forums. Andernfalls wandern manche Teilnehmer ab oder melden sich erst gar nicht an.

Überraschenderweise hat der Wissende mit dem Gottesnamen vor 3 Tagen in meinem Thread "Wahn und Wirklichkeit" erstmals erklärt, dass er auch die Weisheit Goethes ehrt. Er forderte mich nämlich schon vor Jahren mehrmals auf, keinen Goethe mehr zu zitieren, was ich natürlich ignorierte. Ich wies ihn damals ausführlich auf die esoterische Anthroposophie hin, deren Weltzentrale, ein riesiger Millionenbau in der Schweiz, zu Ehren unseres großen Dichters und Esoterikers Goethe den Namen "Goetheanum" (siehe Wikipedia) trägt. Ihr Gründer, der Naturwissenschaftler Dr. Rudolf Steiner (siehe Wikipedia), hat sich in aller Welt einen Namen gemacht. Die Schweizer Bahn setzte schon früh einen Intercity "Rudolf Steiner" auf ihre Gleise. Das umfangreiche Gesamtwerk Steiners ist im Internet mit Suchpilot kostenfrei verfügbar. Falls du dich mit dieser Lehre ein wenig beschäftigst, wird dir möglicherweise einiges etwas verständlicher, über das du dich bis jetzt so wunderst. Ich bin kein Anthroposoph.

Vor 4 Tagen habe ich angekündigt, aus beruflichen Gründen voraussichtlich mehrere Monate keine Beiträge mehr zu schreiben. Durch dich wurde es aber auf einmal hier so interessant, dass ich dir noch antworten wollte. Falls noch weiteres Interessante kommt, schreibe ich vielleicht noch am Wochenende.

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Re: Versuche zu verstehen

Beitrag von Weltenspringer » 02.01.2015, 20:31

zu dem thema wissenschaft hab ich mich irgendwo schon geäussert. das hat dann damit geendet, dass ich mich mit irgendeinem korrinthenkacker in den streit verwickelt sah,
ob der urmeter nun noch immer der reale maßstab für die eichämter ist oder ob es inzwischen auch andere metermasse gibt, auf die man zwecks überprüfung zurückgreifen kann.

durch diesen absolut sinnlosen disput war natürlich der eigentliche inhalt meiner aussage zu dem thema gänzlich verwässert worden.

wissenschaft ist ein abstraktes, hypothetisches konstrukt der menschen.

ĂĽberall wo sogenannte wissenschaft benutzt wird werden grenzen oder parameter gesetzt.

wenn das ... dann das
und zwar zigmal ĂĽberprĂĽfbar und auch noch nachvollziehbar bzw. nachstellbar.

wenn wir menschen immer so gedacht oder gehandelt hätten würden wir noch auf bäumen herumklettern.

vor garnicht so langer zeit musste eine englische königin höchstpersönlich mit der eisenbahn fahren.
da sogenannte wissenschaftler berechnet hatten, dass ein mensch wegen der rechnerisch nachweisbahren andruckskräfte, nicht imstande wäre eine Bahnfahrt zu überleben.
das volk hatte also angst bahn zu fahren.
wer´s nicht glaubt, der kanns im geschichtsbuch nachlesen!

zum glĂĽck gibt es immer wieder menschen die ĂĽber den horizont hinauszublicken in der lage sind.

ich erinnere an einen hans dominik oder einen jules verne.

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Re: Versuche zu verstehen

Beitrag von Sullivan » 03.01.2015, 07:51

@ Weltenspringer

Wenn du jemanden als Korinthenkacker bezeichnest, störst du eine sachliche Diskussion. Du willst auch nicht so bezeichnet werden.

Die damalige Diskussion über Wissenschaft stellst du sachlich falsch dar. Niemand hatte bestritten, dass die Wissenschaftsgeschichte voller Irrtümer ist. Deine Aussagen hat niemand verwässert.

Du hast damals einen Zweiundzwanzigjährigen so beleidigt, dass dieser dich mit Recht aufforderte, doch bitte das Forum zu verlassen, wenn du nicht ohne Beleidigungen diskutieren kannst. Ich hatte dir damals aber bestätigt, dass deine Beleidigungen noch von milder Sorte waren im Vergleich zu dem, was es von anderer Seite im Forum zu lesen gab.

Persönliche Beleidigungen sind die Pest jedes Forums. Sie vertreiben gutwillige Teilnehmer.
Zuletzt geändert von Sullivan am 03.01.2015, 08:03, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Versuche zu verstehen

Beitrag von Sullivan » 03.01.2015, 07:54

@ Anjali

Niemand kennt die Irrungen und Wirrungen in der Wissenschaftsgeschichte besser als die Wissenschaft selbst. Daraus hat sie gelernt und vermeidet es weitmöglichst, sich durch voreilige Festlegungen zu blamieren.

Es ist deshalb ungenau, wenn du schreibst, die Wissenschaft bezeichne Unbewiesenes als nicht existent. Sie stellt nur fest, dass Beweise noch ausstehen. Vermutungen darf sie natürlich äußern, wie jeder andere auch.

Für die Beurteilung der Homöopathie kann man sich keine qualifiziertere Person vorststellen als den Medizinprofessor Edzard Ernst. Er hatte den ersten Lehrstuhl für Alternativmedizin in England inne. Als junger homöopathischer Arzt behandelte er seine Patienten und sich selbst mehrere Jahre mit Homöopathie.

In meinem Beitrag 12 des Threads "Hautkrebs" (29.10.14) kannst du nachlesen, warum er in späteren Jahren seine Meinung über Homöopathie grundlegend änderte. Sein über 400-seitiges Buch "Gesund ohne Pillen / Was kann die Alternativmedizin?" (2009) habe ich dort empfohlen und tue es heute wieder.

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Re: Versuche zu verstehen

Beitrag von Sullivan » 03.01.2015, 20:08

@ Anjali

Was die Homöopathie betrifft, so darf man den Medizinprofessor Edzard Ernst als Super-Experten ansehen. Er hat als junger homöopathischer Arzt jahrelang seine Patienten und sich selbst mit Homöopathie behandelt. Danach hatte er als Lehrstuhlinhaber einer Professur für Alternativmedizin jahrzehntelang die Gelegenheit, unzählige praktische Studien zur Homöopathie auszuwerten. Wenn er danach als Pensionär seine Erfahrungen mitteilt, dürfte das doch für jeden Homöopathie-Interessierten wissenswert sein. Was er in seinen Buch ausführlich darstellt, fasst er in dem angegeben Spiegel-Interview kurz zusammen.

Die Homöopathie wirkt wie alles, an das man glaubt. Die Wissenschaft nennt das den Placebo-Effekt. Niemand soll auf eine homöopathische Therapie verzichten, wenn sie ihm hilft. Brenzlig wird die Sache aber dann, wenn man sich einreden lässt, man könne etwa der tödlichen Malaria allein mit Homöopathie begegnen. Dadurch kam es schon oft zu absolut vermeidbaren Todesfällen. Nicht nur bei Malaria. Das zu wissen kann also verständigen Menschen sogar das Leben retten.

Ich möchte noch auf eine andere Tatsache aufmerksam machen. Weitaus weniger bekannt als der Placebo-Effekt ist der umgekehrte Nocebo-Effekt. Wer glaubt, eine harmlose Substanz sei giftig, kann an ihr erkranken. Auch wer der Schulmedizin von vornherein nur Misstrauen und Abwehr entgegenbringt, hat schlechte Heilungsaussichten, wenn er einmal auf sie angewiesen ist.

Loris
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Re: Versuche zu verstehen

Beitrag von Loris » 03.01.2015, 22:33

Wie prĂĽfst du Aussagen ĂĽber eine Immobilie, ein Fahrzeug oder einer Geldanlage, welche vom jeweiligen Anbieter kommen ?

lg
Loris
Ich bin der ich bin....Der Beobachter des Beobachtenden.

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Re: Versuche zu verstehen

Beitrag von Loris » 04.01.2015, 00:43

Ganz einfach.

Bei allen drei möglichen Angeboten, die ich dir als Beispiel vorlegte, verfügst du über gewisse Vorkenntnisse. Dadurch hast du eine gewisse Entscheidungskompetenz.
Und diese Kompetenz sollte man auch in Bezug zu esoterischen Angeboten erlangen.

Dabei ist es wie bei meinen drei vorherig erwähnten Angeboten, dass man auch daran interessiert ist. Also nicht nur daran interessiert, ob das Angebot ein Betrug ist oder nicht.

Bei einem tatsächlichen Interesse über Divination, ist es meines Erachtens unumgänglich, sich ein gewisses Vorwissen darüber über Bücher zu erlangen. Dasselbe gilt für alle anderen esoterischen Disziplinen.

Nebenbei gesagt gehört für mich Astro-TV und Ähnliches eher zum Unterhaltungssektor.

lg
Loris
Ich bin der ich bin....Der Beobachter des Beobachtenden.

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Re: Versuche zu verstehen

Beitrag von Sullivan » 04.01.2015, 15:46

@ Anjali

Ich habe das Buch von Edzard Ernst nicht nur empfohlen, sondern schon vor Jahren vollständig und sorgfältig gelesen.

Nochmals: Edzard Ernst hat selbst als junger homöopathischer Arzt mehrere Jahre seine Patienten und sich selbst mit Homöopathie behandelt (natürlich nicht bei Malaria). Als Lehrstuhlinhaber einer englischen Professur für Alternativmedizin wertete er unzählige praktische Studien zur Homöopathie verschiedener Universitäten im In- und Ausland aus. Bei ihm stapelte sich die Fachliteratur sowohl pro als auch contra Homöopathie. Und das über Jahrzehnte. Falls er Vorurteile hatte, dann natürlich nur pro Homöopathie, weil er sie ja selbst jahrelang praktiziert hatte. Glaubst du etwa, das Argument mit den Tieren sei ihm entgangen?

Wenn Frauchen oder Herrchen ihren Tieren ein homöopathisches Medikament verabreichen, spüren ihre Lieblinge die Glaubensüberzeugung ihrer Beschützer genauso wie Kinder. Der Placebo-Effekt kann deshalb auch ebenso wirken.

Bei Niedrigpotenzen homöopathischer Mittel sind Wirkungen objektiv feststellbar. Die wissenschaftliche Kritik betrifft allein die Hochpotenzen. Ich empfehle dir, nochmals den gestrigen Satz von Science2 im Beitrag 12 zu lesen, hinter den sie mit Recht 3 Ausrufezeichen gesetzt hat. An eindrucksvollen esoterischen Theorien, wie Hochpotenzen wirken, fehlt es natürlich nicht.

Das Fazit von Edzard Ernst ist eindeutig: Die Wirkung von Hochpotenzen beruht allein auf Placebo. Selbstverständlich darf man auch etwas anderes glauben. Jeder soll seine bisherige homöopathische Therapie fortsetzen, wenn sie ihm hilft.

Der frühere Ärztepräsident Hoppe, ein Gegner der Homöopathie, hat es in einer Fernsehrunde einmal wunderschön allen recht gemacht. Auf eine entsprechende Frage antwortete er: "Wenn es meinen Enkelkindern schlecht geht, und sie bekommen von ihrer Mutter die homöopathischen Globuli, geht es ihnen immer gleich besser."
Zuletzt geändert von Sullivan am 04.01.2015, 17:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Versuche zu verstehen

Beitrag von Sullivan » 04.01.2015, 18:37

@ Anjali,

damit du mich in etwas besserer Erinnerung behältst, wenn ich ab morgen im Forum für einige Monate verschwunden bin, möchte ich doch noch etwas Wasser auf deine homöopathische Mühle liefern, indem ich dir einen von mir hochgeschätzten Homöopathie-Enthusiasten vorstelle. Es ist der Biologe und Esoteriker Dr.Herbert Fritsche (1911 -1960), dessen Gesamtwerk ich seit vielen Jahren fast vollständig besitze. Wie du unter http://www.herbert-fritsche.de siehst, sind seine persönlichen Briefe erst im vergangenen Jahr erschienen. Ich habe mir im Herbst gleich den Band 2 "Ärzteschriftwechsel" gekauft, in dem es hauptsächlich um die Homöopathie geht. Meine Hochschätzung für Fritsche bezieht sich zwar nicht auf die Homöopathie, sondern auf seine anderen esoterischen Themen, doch interessierte mich dieser Band ganz besonders.

Ich zitiere aus dem Vorwort des Herausgebers einige Sätze, die dir sicher wie Musik in den Ohren klingen werden: "Da sind wir mitten im Geheimnis der Homöopathie, die eben ein "Ur" ist. Das hat keiner so zu verdeutlichen vermocht wie eben Herbert Frische, weil er das wirkende Wesen der Homöopathie, das weit über das nur Medizinische hinausreicht, als ein auf allen Ebenen gültiges Prinzip des Seins erkannt hat. Mögen diese Briefe dazu beitragen, uns für das geheime Leuchten der Homöopathie zu sensibilisieren."

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Re: Versuche zu verstehen

Beitrag von Sullivan » 04.01.2015, 22:27

@ Anjali

Der Medizinprofessor Edzard Ernst hatte die Charakterstärke, unter der erdrückenden Beweislast unzähliger Doppelblindstudien aus aller Welt zuzugeben, dass seine geliebte Homöopathie, die er jahrelang praktiziert hatte, nicht das war, was ihn seine Professoren einst gelehrt hatten. Diese Doppelblindstudien zogen sich über Jahrzehnte hin. Tausende von Probanden waren insgesamt beteiligt. Er ist aber deshalb nicht etwa zur großen Pharmaindustrie übergelaufen, sondern vertritt nach wie vor seine Alternativmedizin (Buchtitel "Gesund ohne Pillen").

Hahnemann begann mit Niedrigpotenzen, deren Wirkung schon immer unbestritten war. Seine Begeisterung und die seiner Anhänger wuchs dann unaufhaltsam. Der Glaube versetzt Berge.

Heute sind die Homöopathen ein zerstrittener Haufen. Nur ein Teil folgt noch der originalen Lehre Hanhnemanns, nach dessen Vorschrift nur jeweils eine einzige Substanz gegeben werden darf. Die anderen verschreiben Komplex-Präparate und weichen auch anderweitig von Hahnemann ab. In Fritsches Ärztebriefwechsel geht es genau um diese Streitereien.

Ich bin überhaupt nicht zurückgerudert, sondern habe nur einen Befürworter vorgestellt, den ich nicht wegen seiner Homöopathie-Begeisterung schätze, sondern aus anderen Gründen. Fritsche war ein hervorragender Wissenschaftler und Esoteriker. Er gab eine verheißungsolle Hochschulkarriere (Dissertation "magna cum laude") zugunsten der Esoterik auf.

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Re: Versuche zu verstehen

Beitrag von Sullivan » 06.01.2015, 12:37

@ Horus

Der Feiertag macht es mir arbeitsmäßig möglich ! - Vorgestern habe ich verkündet, dass ich in den nächsten Monaten aus beruflichen Gründen im Forum keine einzige Zeile mehr lese und schreibe. Heute erreicht mich an meine private Internetadresse die Bitte, doch wenigstens noch auf deinen letzten Beitrag 29 wohlwollend zu antworten.

Mutter Sonne blinzelt mir aufmunternd zu, und die hübsche Buddhastatue auf meinem Regal lächelt bestätigend. Da sage ich für neue Leser, die deine uralten Vorwürfe noch nicht kennen, mein wohlbekanntes Sprüchlein wieder auf: Wenn ich Goethe oder andere Autoren zitiere, sind es meistens nur wenige Zeilen, die genau zu meinem Text passen. Du zitierst aber deinen Meister Osho in den ZEN Meistergeschichten und anderswo immer gleich seitenlang. Prozentual sind deshalb deine Fremdzitate im Vergleich zu meinen um ein Zigfaches umfangreicher. Wenn du das Zitieren fremder Texte als Nachplappern bezeichnest, dann bist du also von uns beiden der weitaus größere Nachplapperer.

Ich bin der Esoterik schon seit meiner Jugend mit Haut und Haaren verfallen. Was bei mir von Anfang an immer an erster Stelle stand, war die Praxis. Ich lernte schon früh: Wer spirituelle Erfahrungen gleich groß herausposaunt, kommt auf keinem Weg sehr weit. "Wissen, wagen, wollen und SCHWEIGEN" heißen die 4 Säulen des Salomonischen Tempels. Manches darf man keinem Menschen anvertrauen. Anderes berichtet man nur im vertrauten Freundeskreis. Wieder anderes darf man auch in einem Forum zur Diskussion stellen. Ein großer Teil der User hier im Forum beschränkt sich wie ich nur auf Sachthemen, ohne sich mit großartigen Erlebnissen und Fähigkeiten zu brüsten. Auf keinen Fall brauchen die User Anweisungen von dir, was sie tun sollen.

Was Science2 in ihrer vorbildlichen wissenschaftlichen Sachlichkeit schreibt, gefällt mir so sehr, dass ich mich in nächster Zeit immer per Mail an meine Privatadresse informieren lasse, falls sie wieder einen neuen Beitrag geschrieben hat. Es wäre sehr erfreulich und nützlich, wenn sie noch einige Zeit aufklärend wirken könnte.

Weitaus wichtiger als dieser Beitrag ist fĂĽr dich das, was ich dir heute noch in deinen Adajo-Thread geschrieben habe ! Mit neuem Goethezitat !

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