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Skeptiker
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Beitrag von Skeptiker » 23.07.2005, 20:37

Hallo Andreas,

was Medizin angeht, hast Du vollkommen recht. Das ist wirklich ein enormes Problem und fĂŒhrt u.a. dazu, dass ein erheblicher Teil medizinischer Studien wertlos ist. In der physikalischen "theoretischen Grundlagenforschung" ist dieses PhĂ€nomen aber vernachlĂ€ssigbar - mit Stringtheorie oder Theorie der PhasenĂŒbergĂ€nge lĂ€sst sich kein Geld verdienen. Und deshalb muss ich an diesem Punkt die Physik verteidigen (wen wundert's?): Wenn die "bestimmten Dinge" nicht im oben beschriebenen Sinne konkret formuliert werden, ist eine ÜberprĂŒfung sinnlos, da eine solche zu kĂ€mpfen hĂ€tte mit unklaren Begrifflichkeiten, Mehrdeutigkeiten und einer unklaren Vorstellung der wirkenden Parameter. Die UnfĂ€higkeit zur ÜberprĂŒfung wĂŒrde ich also nicht der Physik anlasten sondern der Formulierung des PhĂ€nomens.
Dass ein PhĂ€nomen nicht ĂŒberprĂŒfbar ist, heißt natĂŒrlich noch nicht, dass es dieses PhĂ€nomen nicht gibt. Aber alle ĂŒberprĂŒfbaren PhĂ€nomene bestĂ€tigen die Physik. Und es wĂ€re dann nicht zu begrĂŒnden, warum man diese Physik wegen eines nicht ĂŒberprĂŒfbaren PhĂ€nomens verwerfen sollte: Wenn ich behaupte, ich war neulich sonstirgendwo und habe dort ein Perpetuum Mobile gesehen, wirst auch Du als Physik-Skeptiker doch verlangen, dass ich das Perpetuum Mobile mal zeigen soll. Wenn ich dann sage, dass ich es nicht zeigen kann, wird doch niemand auf die Idee kommen, die Physik deshalb aufzugeben - selbst dann, wenn ich wirklich ein P.M. gesehen habe. Alles scheiterte hier an der ÜberprĂŒfbarkeit.

Im ĂŒbrigen: als wertlos wĂŒrde ich Medizin nicht hinstellen. Ich fĂŒr meinen Teil hatte schon die verschiedensten Krankheiten und die Ärzte konnten mir immer bestens helfen, wofĂŒr ich ihnen außerordentlich dankbar bin. Ich kenne Dr. Hamer nicht. Aber bei einem sensiblen Thema, wie Krebs, wo es ja im Ernstfall um Leben und Tod geht, ist grĂ¶ĂŸte Sorgfalt gefordert. Es kann ja sein, dass Patienten von Dr. Hamer geheilt wurden. In der Krebsforschung geht es aber vor allem darum: Wie hoch ist die Überlebenszeit der Patienten nach der Therapie? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eines erneuten Aufwachsens des Tumors? Das sind die Punkte, die langfristig untersucht werden mĂŒssen. Ein voreiliges Entscheiden fĂŒr eine neue Therapieform ohne Kenntnis der Langzeitwirkungen derselben, wĂ€re ein nicht zu verantwortendes Risiko fĂŒr das Leben der Patienten.

Liebe GrĂŒĂŸe

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Beitrag von Skeptiker » 23.07.2005, 21:01

ps: Die physikalisch korrekte Antwort auf Deine letzte Frage ist meiner Meinung nach auch die romantischste: Mutter Erde und ich sind aufeinander zugefallen (actio = reactio). :love:

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Andreas
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Beitrag von Andreas » 24.07.2005, 23:30

Skeptiker hat geschrieben:Wie hoch ist die Überlebenszeit der Patienten nach der Therapie?
hihi :-) jetzt nÀherst du dich allmÀhlich den wirklich wichtigen Fragen - na dann recherchiere mal schön..
durch solche Fragen ist schon so mancher zum gegner der Schulmedizin geworden.

GrĂŒĂŸe von Andreas


Tipp: Laß Dich nicht blenden von den Angaben betreffend der Rate nach zb ein oder Zwei Jahen nach der Chemo.. Geh gleich aufs ganze: Wer lebt nach 10 Jahren noch!

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Beitrag von Skeptiker » 25.07.2005, 00:04

Hallo Andreas,

mein "Skeptiker-Dasein" beschrÀnkt sich im wesentlichen auf den "Dualismus" Physik contra Esoterik.
Was aber Medizin angeht: Ich bin grundsĂ€tzlich weder gegen alternative Medizin noch gegen Schulmedizin (Hauptsache es macht gesund) - schon allein, weil ich von Medizin viel zu wenig Ahnung habe. Ich denke, man sollte die wirksamsten Verfahren aus alternativer Medizin und Schulmedizin kombinieren. Die Wirksamkeit sollte aber bei beiden - alternativ UND schulmedizinisch - Ă€ußerst penibel untersucht werden.

Liebe GrĂŒĂŸe

ps: nimm's mir nicht ĂŒbel. Aber ich glaube ich habe keine große Lust irgendwelche medizinischen Studien durchzuwĂŒhlen - so brennend interessiert mich die Krebsforschung dann doch nicht.

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Andreas
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Beitrag von Andreas » 25.07.2005, 11:32

Hallo skeptiker,

in der Medizin ist es halt am deutlichsten zu sehen, daß da "was" nicht mehr stimmt. In der Physik gibt es ja immerhin noch 2 Professoren (Meyl und Popp) die sich der wirklich alternativen Dinge annehmen. Allerdings ist auch in der UniversitĂ€ren Physik, gerade auch im Verhalten der Professorenschaft gegenĂŒber diesen beiden sichtbar, daß Neid, Mißgunst, StandesdĂŒnkel, Geldgier etc. die vorherrschenden Verhaltensenergieen sind. Dies ist auch in der Physik schon sein Jahrhunderten ĂŒblich, daß man Anders-Denker bekĂ€mpft. Insgesamt ist dies Ausdruck einer Gesellschaft, die keinen besonders hohen Zivilisationsgrad haben kann, da das Wohlergehen, des Menschen, und seiner Umwelt nicht an oberer Stelle steht.

GrĂŒĂŸe von Andreas
Ihr könnt mich gerne bei facebook adden, ihr findet mich hier: http://www.facebook.com/andreas.rebmann.96

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Phygranimus
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Beitrag von Phygranimus » 25.07.2005, 16:26

Hallo Skeptiker,
wieso "muß" das sein, was Du erklĂ€rst ?
Es "muß" auch nicht sein , was ich erklĂ€re und
schon gar nicht was Doktoren und Professoren zum Besten geben.
Kein Mensch kann den Kosmos in Exaktheiten erklÀren!
Es sind sind immer nur AnnÀherungen !
Es gibt einen großen Unterschied zwischen Intuition
und Ausdenken und meine Intuitionsasse spiele ich
in diesem Forum nicht aus.
Auf die Dinge, ohne meine eigenen Worte ( nur die
Phygranimusworte ) antwortet in diesem Forum keiner,
weil sie schon eine ausgereifte AnnÀherung haben,
aber ausgereifte AnnÀherungen sind nie Berechnungen
sondern GefĂŒhle der Harmonie und Poesie !
=> paßt nicht in dein "Fachgebiet" !
Aber, ich glaube Du wirst auch noch die Zeiten erleben,
wo es so manchem Wissenschaftler TrÀnen in die Augen
treibt.
Poesie ist keine Wissenschaft sagst Du sicher, ich nenne diese
Wissenschaft UnschĂ€rfe und die ist fĂŒr Menschen nicht nachrechen-u.
definierbar, aber trotzdem die Grundlage allen Lebens !
Basta !
P.S. Die Ärzte ( Schulmedizin ), die immer gut ! helfen können, wĂŒrde
Andreas sicher auch gerne im Museum ausstellen !

Viele GrĂŒĂŸe

Skeptiker
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Beitrag von Skeptiker » 26.07.2005, 11:20

@Phygranimus,

ganz allgemein "muss" das ĂŒberhaupt nicht so sein. Wenn jemand an Gott glaubt (oder auch nicht), muss er dies keineswegs "konkret" begrĂŒnden - ein jeder nach seiner Façon.
Im vorliegenden Fall liegen die Dinge aber anders. Wenn Du geschrieben hĂ€ttest: "Ich glaube nicht, dass es den Urnkall gab.", gĂ€be es ĂŒberhaupt kein Problem und ich wĂŒrde keine BegrĂŒndung verlangen. Du schreibst aber: "Es gibt keinen Urknall." Eine derart absolute Aussage geht weit ĂŒber die eigene Façon hinaus. Sie impliziert ganz eindeutig, dass die Urknall-Theorie fehlerhaft ist. Und wenn Du so argumentierst, dann sage ich, musst (jawohl: MUSST) Du Dich an die oben aufgestellten Regeln halten. Warum?
Gehen wir mal jedes (wichtige) "muss" durch:
-erstes "muss": "Du musst zeigen, wo die Urknall-Theorie [...] Fehler aufweist."
Wenn Du sagst, die Urknall-Theorie ist falsch, dann musst Du das begrĂŒnden. Das sollte eigentlich selbstverstĂ€ndlich sein. Ansonsten könnte ich ja alles behaupten: "Alle Deutschen und 53,894% der Chinesen sind pĂ€dophil, sie geben es nur nicht zu!... Gott existiert nicht!... Es gibt keinen Urknall!..." Das wĂ€re die blanke WillkĂŒr und ohne jeglichen Erkenntniswert. Nach diesem Motto hat die Menschheit Jahrhunderte lang gehandelt - mit weithin bekannten Folgen (Beispiele: Antisemitismus, Rassismus, Nationalismus).
-zweites, drittes, viertes, fĂŒnftes "muss":
Das habe ich eigentlich bereits erlĂ€utert. Mal ein (stark vereinfachendes) Beispiel. Die Polizei zum gefassten BankrĂ€uber: "Wenn Sie uns sagen, wo die von Ihnen bei diesem Verbrechen erbeuteten Geldscheine versteckt sind, kriegen Sie eine mildere Strafe." Nehmen wir mal an, der Gangster ist "konkret". Er antwortet dann (nicht notwendigerweise wahrheitsgemĂ€ĂŸ): "In der deutschen Hauptstadt Berlin, im Bezirk sowieso, Topfstraße 31a, Stockwerk 3, in der KĂŒche auf dem KĂŒhlschrank." Diese Angabe ist sehr konkret und lĂ€sst sich genau ĂŒberprĂŒfen. Nehmen wir nun an, der Gangster sei nicht "konkret", er antwortet dann vielleicht: "In einem eckigen Ding." Angenommen, die Polizisten fangen daraufhin tatsĂ€chlich (und idiotischerweise) an, jedes "eckige Ding" zu untersuchen, finden aber nichts. Daraufhin der Gangster: "Ich habe weder gesagt, was ich unter einem eckigen Ding verstehe, noch dass dieses auf der Erde sein soll."
Die Aussage des nicht-konkreten Gangsters mag zwar richtig sein, aber sie ist fĂŒr niemanden ĂŒberprĂŒfbar, da er sich nicht "konkret" ausgedrĂŒckt hat. Der Erkenntnisgewinn fĂŒr die Polizisten ist gleich Null und nur ein Dummkopf ĂŒberprĂŒft so eine Aussage.
Bei Dir ist sogar noch weniger Konkretheit als im Beispiel vorhanden. Zumindest im Prinzip kann man sich ja vorstellen, dass die Beute irgendwann zufĂ€llig gefunden wird. Somit wĂ€re - mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit - eine "zufĂ€llige ÜberprĂŒfung" gerade noch denkbar. Das eine bischen Konkretheit in diesem Beispiel ist nĂ€mlich die Beute. In Deiner Theorie (zumindest in der Kurzfassung) gibt es nicht einmal dieses Minimum an Konkretheit. Und genau deshalb fehlt JEGLICHE Möglichkeit, Deine Theorie zu ĂŒberprĂŒfen. Als "Außenstehender" kann man Deine Idee hinnehmen - mehr nicht. Man kann sie weder bestĂ€tigen noch widerlegen - es gibt keinerlei Angriffspunkte. An und fĂŒr sich ist das Deine Sache und ich sollte mich in Toleranz ĂŒben.
Du hast aber Deine Theorie vorgestellt, einhergehend mit der Behauptung: "Es gibt keinen Urknall." Und damit ist es nicht mehr nur Deine Sache. Du stellst nĂ€mlich mal eben eine ĂŒberprĂŒfbare (und im ĂŒbrigen noch lĂ€ngst nicht "fertige") Theorie in Frage, und zwar mit einer nicht "konkreten", also nicht ĂŒberprĂŒfbaren Theorie. Ich könnte den Spieß umdrehen und exakt nach Deiner Art vorgehen: "Du irrst Dich lieber Phygranimus, es sind nicht 2, sondern unendlich viele Pole. Und Entladungen sind die Erscheinungen, welche die Wissenschaft als virtuelle Teilchen bezeichnet. Aber frage mich nicht nach einer konkreten BegrĂŒndung! Du gibst ja auch keine. Aus meiner Theorie 'folgt' jedenfalls, dass Deine falsch ist (Was ich unter Polen und Entladungen verstehe, behalte ich selbstverstĂ€ndlich fĂŒr mich)." Mit Verlaub: das ist sinnlos!
Du kannst glauben an was immer Du willst. Nicht-ĂŒberprĂŒfbarer Glaube entzieht sich aber jedweder Beurteilung und ist daher vollkommen ungeeignet, ÜBERPRÜFBARE Theorien objektiv zu widerlegen (Die Umkehrung ist auch nicht möglich: ĂŒberprĂŒfbare Theorien können nicht-ĂŒberprĂŒfbare Theorien nicht widerlegen.)

Liebe GrĂŒĂŸe

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Phygranimus
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Beitrag von Phygranimus » 26.07.2005, 15:23

Hallo Skeptiker,
du suchst Dir immer schön "Kleinigkeiten" heraus, auf denen Du ausgiebig
herumkauen kannst.
Ich hĂ€tte ĂŒber meine Beschreibung auch setzen können :
"Ich glaube", wenn es dich glĂŒcklich macht,
aber dieses ist ein Esoterik-Forum, wie Andreas es schon ausgiebig bemerkt
hat und in der Esoterik wird nicht alles begrĂŒndet und berechnet (außer in der
Astrologie und den Veröffentlichungen in denen antike GebÀude und Kalender
von Mathematik-Fetischisten und Freimaurern o.Ă€. konstruiert worden sind )
Aber, wenn ich nicht schreibe " ich glaube" , so spiegelt das meine Überzeugung
der Darstellung dieser AnnÀherung wieder.
Du möchtest sicher wieder das "letzte" Wort haben:
Drum lies mein Gedicht und verstehe es wieder nicht:

( ... wieder nur ein Fragment... ) { ... und es begrĂŒndet wieder nicht ... }


Gerechtigkeit scheint in manchem Keim zu wohnen;
doch kein Wasser kann seine Geburt belohnen,
weil es doch weiter schrecklich schwindet
und sich in Untaten der Dummheit windet.
Nun warte ich weiter auf das Versprechen,
denn es soll des Keimes Schale brechen,
zu entlassen alle Köstlichkeit des Seins;
Gottes Geschmack der Liebe ist auch meins.
Die Erlösung ist des Menschen Warten;
er trÀgt das Leid auf allen Fahrten,
doch fĂŒhren mĂŒssen sie ins Wissen,
denn kein Teilchen will das Buch vermissen.
Nur ein Gott muß sich nicht quĂ€len,
alle Teile zur Vernunft zu zÀhlen.

Der Gruß am Schluß kommt von

Phygranimus

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Beitrag von Skeptiker » 26.07.2005, 19:22

@Phygranimus,

[ *** ]begriffen habe:

>>wieso "muß" das sein, was Du erklĂ€rst ?<<
-->Hier stellst Du eine Frage, die ich bereits in einem vorhergehenden Beitrag ausfĂŒhrlich beantwortet habe. Die Antworten auf diese Fragen sind eigentlich trivial und in einfachstem Deutsch gehalten. Ich verstehe nicht, was daran nicht zu verstehen ist. Aber gut, ich gab Dir eine noch einfacher zu verstehende Antwort.

>>Es "muß" auch nicht sein , was ich erklĂ€re und
schon gar nicht was Doktoren und Professoren zum Besten geben.<<
-->Das ist eine banale Feststellung. Ich habe nirgendwo behauptet, dass es anders ist.

>>Kein Mensch kann den Kosmos in Exaktheiten erklÀren!
Es sind sind immer nur AnnÀherungen !<<
-->Warum drĂŒckst Du Dich so kryptisch aus? Das klingt ja alles höchst intellektuell, ist aber eine leere Aussage. Niemand will den "Kosmos in Exaktheiten erklĂ€ren". Ich habe bereits deutlich gemacht, dass das "ErklĂ€ren" der Naturwissenschaftler in einem eingeschrĂ€nkten Sinne zu verstehen ist (Axiome!). Naturwissenschaft erklĂ€rt nicht, sie beschreibt. Ich hĂ€tte das sicher NOCH deutlicher darstellen können. Aber Moment, wer war es denn gleich, der mir den Ratschlag gab, zwischen den Zeilen zu lesen? GrĂŒbel...

>>Es gibt einen großen Unterschied zwischen Intuition
und Ausdenken und meine Intuitionsasse spiele ich
in diesem Forum nicht aus.<<
-->Deine Meinung - bitte schön. Habe ich hier etwa DEN großen Gedanken schlechthin ĂŒbersehen? Nochmal lesen... Guck und such... Nein!

>>Auf die Dinge, ohne meine eigenen Worte ( nur die
Phygranimusworte ) antwortet in diesem Forum keiner,
weil sie schon eine ausgereifte AnnÀherung haben,<<
-->HÀÀh? Ich, mit meinen eigenen Worten (ohne die Phygranimusworte), gehe davon, da sie davon ausgereifte AnnĂ€herungen darstellen aus, dass hier, auf dem RĂŒcken der Dinge, eine Aussage, weil sie nicht sehr ausgereift und zwar in seltsamer Art und Weise ist formuliert wird. Übersetzung vom Phygranimus-Deutsch ins Standard-Deutsch: Hier wird die deutsche Sprache gefoltert.
Aber mal sehen: Welche Möglichkeiten gibt es denn?
1.)'Auf die Dinge. (Prost!) Ohne meine eigenen Worte antwortet in diesem Forum keiner,' ...Nee, macht keinen Sinn.
2.)'Auf die Dinge antwortet in diesem Forum keiner ohne meine eignene Worte, weil sie schon eine ausgereifte AnnĂ€herung haben.'...Also das wĂ€re dann vielleicht doch ein wenig anmaßend - oder?
3.)'Auf die Dinge ohne meine eigenen Worte antwortet in diesem Forum keiner.' ...Ja, nun, wo ist da das Problem? Finde ich jedenfalls auch nur mĂ€ĂŸig sinnvoll und fĂŒrchterlich formuliert. Was sind denn die "Dinge ohne meine eigenen Worte"? Ich habe ja so eine Idee. Aber was interessiert's Dich, ob da jemand drauf antwortet?
4.)'Auf die Dinge antwortet in diesem Forum keiner. Abgesehen von meinen eigenen Worten.' ...auch schlecht formuliert. Zwar sinnvoller als die ersten drei, aber eigentlich auch - naja: merkwĂŒrdig.
Na, ich glaube, da ist wohl einiges durcheinander geraten. Solche Satzkonstruktionen sind jedenfalls in der deutschen Sprache nicht vorgesehen. Das interessante an Diskussionen (fĂŒr mich jedenfalls) ist aber der Meinungsaustausch - RĂ€tselraten kann ich woanders. Und wenn ich jemanden brauche, der mir beweist, dass ich dumm bin, gehen ich zum Psychologen und mache einen IQ-Test.
Und wenn Du ehrlich zu Dir selbst bist: eine "ausgereifte AnnÀherung" kann alles und nichts sein, Du wirst nicht im Ernst erwarten, dass ich darauf eingehe. Schöne Worte allein machen noch keine schöne Idee! Da braucht es schon ein wenig mehr.

>>aber ausgereifte AnnÀherungen sind nie Berechnungen
sondern GefĂŒhle der Harmonie und Poesie !<<
-->Ebenfalls keine komplizierte Aussage. Ob sie der Wahrheit entspricht, möge jeder fĂŒr sich entscheiden.

>>=> paßt nicht in dein "Fachgebiet" !<<
-->giftige Bemerkung. Nehme ich nicht ernst.

>>Aber, ich glaube Du wirst auch noch die Zeiten erleben,
wo es so manchem Wissenschaftler TrÀnen in die Augen
treibt.<<
-->Wie gesagt: Du kannst glauben, was immer Du willst - selbst, wenn's völlig an der RealitĂ€t vorbeigeht. "Wissenschaftler" verfĂŒgen ĂŒber ziemlich exakt die gleiche GefĂŒhlswelt wie Du oder ich oder eben der Rest der Menschheit. Wenn Du aber meinst, irgendwann wĂŒrden sie Deine Art der Erkenntnisgewinnung einschlagen, kann ich Dir nur sagen: in absehbarer Zeit nicht! (Ich glaube nicht, dass ich das hier zum zehnten Mal begrĂŒnden will, wenn Du ĂŒberhaupt nichts begrĂŒndest.) Auch die beiden Professoren Meyl und Popp, die Andreas erwĂ€hnte, gehen - soweit ich weiß - nach der altbewĂ€hrten Methode (Theorie und Experiment) vor, was eine Untersuchung "alternativer" PhĂ€nomene nicht erschwert, sondern ĂŒberhaupt erst möglich macht.

>>Poesie ist keine Wissenschaft sagst Du sicher,<<
-->Jupp. Keine Wissenschaft aber trotzdem schön.

>>ich nenne diese
Wissenschaft UnschĂ€rfe und die ist fĂŒr Menschen nicht nachrechen-u. definierbar, aber trotzdem die Grundlage allen Lebens !<<
-->Wiederum: Du kannst die Dinge nennen, wie Du willst, und Du kannst glauben, woran Du willst.

>>Basta !<<
-->Kindergarten.

>>P.S. Die Ärzte ( Schulmedizin ), die immer gut ! helfen können, wĂŒrde Andreas sicher auch gerne im Museum ausstellen !<<
-->Ratschlag: erst nach GRÜNDLICHEM Lesen Gift und Galle spucken.

Also meine Meinung: nur das "Möglichst-kompliziert-AusdrĂŒcken" ist kein Ersatz fĂŒr echte Argumente, sondern reine Augenwischerei.

Liebe GrĂŒĂŸe

ps: Wie oft ich auf BeitrÀge anderer Forum-Teilnehmer antworte, möchte ich doch am liebsten allein entscheiden.

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Beitrag von Phygranimus » 27.07.2005, 18:44

Hallo Skeptiker,
in diesem Forum gibt es noch viel mehr zum Auseinandernehmen,
aber es weicht jetzt vom Thema eines esoterischen Forums ab !
Ich könnte jetzt wiederum auf jede Bemerkung reagieren,
aber so! viel! Zeit habe ich nicht zur VerfĂŒgung.
Es sollte doch mal wieder Andreas seine Meinung kundtun .
Wenn ich nur banales Zeug schreibe, kann er es ja löschen !

Auch liebe GrĂŒĂŸe
Phygranimus

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Beitrag von Skeptiker » 27.07.2005, 22:07

@Andreas,

auf Deine Bemerkung mit den beiden Professoren wollte ich ja auch noch was sagen. Ich muss (zu meinem Bedauern) wohl die Möglichkeit einrĂ€umen, dass an Deiner Aussage (Neid, StandesdĂŒnkel) etwas dran sein könnte. Aber nicht so sehr hinsichtlich der UniversitĂ€ten, sondern der "organisierten Skeptiker". Ich habe gelesen, dass sich die GWUP (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung paranormaler PhĂ€nomene) wohl in eine etwas fragwĂŒrdige Richtung entwickelt - die mit der ursprĂŒnglichen Idee (objektive und vorurteilsfreie Untersuchung) nicht mehr so viel zu tun hat. Ob das, was ich dort las stimmt, weiss ich nicht (ich habe nur diesen einen Artikel gelesen). Sollte es aber stimmen, so wĂ€ren diese Skeptiker nicht "meine". Diese Leute hĂ€tten dann von Naturwissenschaft ein anderes (meiner Meinung nach falsches) VerstĂ€ndnis.

Liebe GrĂŒĂŸe

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Beitrag von Phygranimus » 06.08.2005, 17:45

! Ebne nie einen Weg ohne vorher von ihm gekostet zu haben, !
denn der Weg ist immer erhabener als das Ziel,
welches Du dann nicht mehr erreichst,
wenn der Weg gefÀlscht wurde !

Phygranimus

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