Brauch mal eure Hilfe

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Ravenna
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Brauch mal eure Hilfe

Beitrag von Ravenna » 20.09.2015, 10:53

Hallo zusammen.
ich brauch mal eure Hilfe. gestern hat eine Bekannte zu mir gesagt, dass die Menschen eigentlich immer nur an Gott (ich glaube Spiritualität meinte sie damit auch) glauben, wenn sie sich etwas nicht erklären können.
Ich weis nat√ľrlich, dass das nicht so ist, dass das aus einem ganz falschen blickwinkel betrachtet ist.
Aber ich wusste nicht so recht, wie ich dass erklären sollte.
Bitte helft mir da mal auf die spr√ľnge, was da die richtigen Worte w√§ren um das zu erkl√§ren.

VG Ravenna

itstrue
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Beitrag von itstrue » 21.09.2015, 05:31

Hallo (;
Wenn ich etwas nicht mit meinen Worten erkl√§ren kann oder wei√ü zu erkl√§ren, Google ich danach oder in B√ľchern, schreibe es dann mit meinen Worten ab oder nehme hier den Text raus. Oder sage zu dieser Person lese das hier mal, da steht was ich dir sagen will.
Ich finde auch oft nicht die passenden Worte oder kann erklären. ..

In diesem Sinne, die passenden Worte f√ľr dich :flower:

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sensmitter
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Beitrag von sensmitter » 22.09.2015, 10:07

Hallo Ravenna,
ich hätte der Bekannten Recht gegeben, insofern Gott
das Unbekannte, Numinose, Namenlose ist, das wir uns
nicht erklären können. Ob wir glauben, dass die unerklär-
lichen Dinge, die im Leben geschehen, auf Gottes F√ľgung
beruhen, ist noch mal `ne andere Sache.
Beides schließt aber nicht aus, dass Gott existiert.
Die wichtigsten Dinge im Leben sind unsichtbar...

Niemand käme auf die Idee, z.B. einen Hund, der um die
Ecke gelaufen ist und dadurch nicht sichtbar, f√ľr tot zu
erklären...

Vielleicht war die Begegnung/√Ąu√üerung auch wichtig,
damit du dir selbst noch bewusster wirst, was du
glaubst und warum, obwohl du daf√ľr vor niemandem
Rechenschaft abzulegen hast...
LG sensmitter

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GhostDog
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Beitrag von GhostDog » 22.09.2015, 18:55

Ravenna hat geschrieben:ich brauch mal eure Hilfe. gestern hat eine Bekannte zu mir gesagt, dass die Menschen eigentlich immer nur an Gott (ich glaube Spiritualität meinte sie damit auch) glauben, wenn sie sich etwas nicht erklären können.
Ihre Aussage hat diverse Schw√§chen: Das beginnt schon mal mit "die Menschen" und "immer", sprich sie pauschalisiert ziemlich gewaltig, obwohl sie nat√ľrlich den gr√∂√üten Teil der Menschheit auf dieser Welt weder kennt noch genau einsch√§tzen k√∂nnte, allein schon aufgrund kultureller Unterschiede etc. - sie soll z.B. mal hingehen und einer christlichen Nonne oder einem buddhistischen Zen-M√∂nch erkl√§ren, dass deren Glaube nur darin besteht, dass sie in ihrer Hilflosigkeit sich die Welt zu erkl√§ren zu Gott fl√ľchten...

Ein Kernproblem bei Ihr besteht darin, dass Sie vieles von dem was Glaube ausmacht, gar nicht versteht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat sie pers√∂nlich keine spirituellen Erfahrungen gemacht und auch keine intensiveren Kontakte mit spirituell fortgeschritteneren Menschen gehabt, die ihr Einblicke h√§tten geben k√∂nnen. Ein paar Mal in die Kirche laufen, um dann nach Kommunion o. Konfirmanden-Unterricht Geschenke abzugreifen, gibt keinerlei Einblick in das was Glaube bedeutet - leider sind zudem ja auch die Kirchen in ihrer Lehre inkonsistent und die meisten Prediger nicht in der Lage tiefere Einsichten zu vermitteln, sofern sie sie √ľberhaupt selbst haben...

Viele Leute nutzen gerne besserwisserisch einen Spruch a la: "Glauben heisst nicht wissen!". Ich antworte gerne: "Das meiste vermeintliche Wissen ist nur der Glaube daran etwas zu wissen." ( was die Leute dann verwirrt ;) )
Hier liegt die wirkliche Klugheit... Die Leute denken sie "w√ľssten" etwas, dabei wissen sie in Wirklichkeit fast nichts, im Angesicht der unheimlichen Komplexit√§t der Realit√§t. Meistens werden ein paar wissenschaftliche Erkenntnisse als nur teilweise verstandenes Halbwissen aufgeschnappt und das war's dann auch schon.

Der 1. Schritt zur Weisheit - so lehrte es uns schon Sokrates - beginnt damit: ‚ÄěIch wei√ü, dass ich nichts wei√ü‚Äú. Erst wenn man das verstanden hat, also weiss wie unsicher und fehlerhaft das meiste Wissen ist, dass man glaubt zu haben, f√§ngt man an wirklich die Wahrheit sehen zu k√∂nnen und Weisheit zu entwickeln...


Mal genauer am Beispie erklärt:
Ich stehe mitten in einem Raum und in meiner Hand halte ich einen ganz normalen, einfachen Nagel aus Eisen. Was passiert, wenn ich den Nagel loslasse, also nicht mehr halte? Man "weiss genau", dass er runterfällt... Hmm, wirklich? Und wenn ja, warum?
Im Normalfall ist es sicherlich korrekt, dass der Nagel fällt. Wir "wissen", dass dies an der Schwerkraft liegt (die klassische newtonsche Graviation). Falsch! Richtig ist, wir glauben zu wissen, dass es an der Schwerkraft liegt. Denn die wissenschaftlichen Modelle auf deren Grundlage die Behauptung entsteht, dass ein Nagel, Apfel oder sonstwas runterfällt, kennt fast niemand wirklich genauer. In höheren Kreisen der Physik werden z.B. auch durchaus andere Erklärungen diskutiert und 100% sicher ist man sich da nicht! (Bspw. nachzulesen in Meldungen wie dieser: http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 23652.html)

"Aber ich hab' in meinem Leben doch schon 1723 Mal etwas runterfallen lassen und jedes Mal ist das genau so passiert, ich weiss aus Erfahrung ganz genau, dass die Schwerkraft immer so funktioniert!" ...leider wieder falsch! Die allgemeine Wahrheit lässt sich nicht aus dem Erfahrungswissen ableiten, wir wissen nur, dass der Nagel höchstwahrscheinlich runterfallen wird! Nach allem was wir wissen. 100% sicher wissen wir es nicht.

Soo... Jetzt machen wir das Experiment mal in Gedanken... der Nagel fällt.... Doch nein! Er bleibt auf einmal in der Luft hängen! What!!?? Was ist denn jetzt los in einem dieser extrem unwahrscheinlichen Fälle, die aber eben doch in 0,000x % der Fällen eintreten könnten.

Möglicherweise hatten wir einen trickreichen Ingenieur am Werke, der den Nagel magnetisiert hat und in den Fußboden aktive Elektro-Magnete eingebaut hat... et voila, es funktioniert! ;-) ...das es solches unsichtbares "Teufelszeug" gibt, hat die Wissenschaft erst Anfang des 19. Jahrhunderts entdeckt, vorher kannte man keinen Elektro-Magnetismus, der Effekt wäre in der Form nicht erklärbar. Und ausgerechnet genau "heutzutage", wo doch in der Wissenschaftsgeschichte immer wieder neue wissenschaftliche Erkenntnisse kamen, sollen wir alles wichtige schon entdeckt haben...?

Es g√§be nat√ľrlich auch noch eine andere Erkl√§rung - wir sind ja in einem Esoterik-Forum - wo man die normalen Naturwissenschaftler restlos abh√§ngt, d.h. diese Aussage w√ľrde die Dame sicherlich √ľberhaupt nicht verstehen und glauben k√∂nnen - die physische Einwirkung eines Geistwesens w√§re theoretisch durchaus m√∂glich, hier k√∂nnen prinzipiell der normalen Erdanziehung entgegengesetzte Kr√§fte auftreten (unter gewissen Bedingungen), aber "normale" Erkl√§rungen sind immer zun√§chst vorzuziehen nat√ľrlich.


Ok, viel Text, aber ich hoffe Du findest viel Material, um zu entlarven, dass die allermeisten "Nicht-Gl√§ubigen" an ein Pseudo-Wissen glauben und mit dieser schwachen Grundlage sind sie kaum in der Lage ernsthafte Grundsatz-Kritik an religi√∂sem/spirituellem Glauben zu √ľben...

Schönen Abend! ;)

Weltenspringer
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Beitrag von Weltenspringer » 22.09.2015, 21:47

Ich find ghost hat recht "Das meiste vermeintliche Wissen ist nur der Glaube daran etwas zu wissen."

ich glaub beispielsweise das die musik die aus einem radio kommt und mittels irgendwelcher mir persönlich unheimlichen wellen, von einem sender, in dieses sogenannte empfangsgerät transportiert wird. sehen kann man diese dinger, also diese wellen nicht und anfassen schon gar nicht.

ich weiss allerdings, dass ich diese musik hören kann. andere menschen können das offensichtlich ja auch, ergo muss mein glaube gerechtfertigt sein.
glauben und wissen scheinen hier also konform zu gehen.

aber schon auf einem anderen planeten w√ľrde das ganze vermutlich nicht funktionieren. diese sogenannten schallwellen erfordern gewisse rahmenbedingungen.
schon ein gewitter kann hier auf der erde f√ľr st√∂rungen sorgen. es g√§b aber noch zig andere faktoren auf einer anderen welt, die eine √ľbertragung unm√∂glich machen k√∂nnte.
selbst wenn die lebewesen auf dieser welt menschen√§hnlich w√§ren und √ľber ein gleichartiges geh√∂r verf√ľgen w√ľrden, k√∂nnte es sein, dass f√ľr die das ganze auf immer eine reine glaubenssache bliebe, da es da einfach nicht f√ľnktionieren w√ľrde und somit ein wissenschaftlicher beweis daf√ľr das es funktioniert, nie erbracht werden k√∂nnte.

mit anderen worten, unsere ganze wissenschaft, unsere mathematik und sogar unsere logik funktioniert nur in festgelegten parametern.
der gr√∂sste witz ist der, dass diese parameter oft auch noch von uns selber festgelegt wurden und das auch noch ziemlich willk√ľrlich.

wir hatten hier schonmal eine √§hnliche diskussion. da wies ich daraufhin, das beispielsweise auch unser rechenmassstab "der meter", einfach so von irgendjemand festgelegt wurde. mit diesem konstrukt rechnen wir, bzw unsere wissenschaftler, einfach munter drauf los, als h√§tte dieses mass f√ľr das ganze universum seine g√ľltigkeit.
nat√ľrlich wurde dieses thema prompt wieder von gewissen leuten so aufgegriffen und zerpfl√ľckt, dass es im sande verlief.

jedenfalls in wahrheit l√§uft es so mit unserer ganzen wissenschaft, wir "glauben", dass unsere wissenschaft funktioniert, leider tut sie das aber nicht √ľberall.

tatsache ist also, dass wir nicht nur an dinge glauben die nicht zu erklären sind sondern das wir eigenlich noch viel mehr glauben, wenn die dinge erklärbar sind.

ergo ist die behauptung wir w√ľrden nur glauben, also an gott, wenn etwas nicht erkl√§rbar ist, vollkommen unrichtig und unsachlich.
es kommt ja nicht von ungefähr, dass gerade die grössten von menschen hervorgebrachten wissenschaftler in der regel glaubende sind.

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Sullivan
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Beitrag von Sullivan » 23.09.2015, 07:14

@ Weltenspringer

Du schreibst, eine fr√ľhere Forumsdiskussion √ľber das L√§ngenma√ü Meter sei zerpfl√ľckt worden und im Sande verlaufen. Das ist falsch. Du wurdest nur dar√ľber aufgekl√§rt, dass die wissenschaftliche Definition des Meters, wie du sie noch in deiner Schulzeit gelernt hast, l√§ngst √ľberholt ist. Seit 1983 gilt eine neue, der modernen Messtechnik entsprechende internationale Vereinbarung.

Dein Vorwurf, mit dem Meter w√ľrde munter drauflos gerechnet, als ob dieses L√§ngenma√ü f√ľr das ganze Universum gelte, ist unsinnig. Wissenschaftliche Vereinbarungen sind keine religi√∂sen Glaubenss√§tze und k√∂nnen jederzeit ge√§ndert werden.

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GhostDog
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Beitrag von GhostDog » 23.09.2015, 11:31

Weltenspringer hat geschrieben:aber schon auf einem anderen planeten w√ľrde das ganze vermutlich nicht funktionieren. diese sogenannten schallwellen erfordern gewisse rahmenbedingungen. [...]
selbst wenn die lebewesen auf dieser welt menschen√§hnlich w√§ren und √ľber ein gleichartiges geh√∂r verf√ľgen w√ľrden, k√∂nnte es sein, dass f√ľr die das ganze auf immer eine reine glaubenssache bliebe, da es da einfach nicht f√ľnktionieren w√ľrde und somit ein wissenschaftlicher beweis daf√ľr das es funktioniert, nie erbracht werden k√∂nnte.
Schönes Beispiel! :)
Weltenspringer hat geschrieben:es kommt ja nicht von ungefähr, dass gerade die grössten von menschen hervorgebrachten wissenschaftler in der regel glaubende sind.
Sehe ich auch so, es finden sich da ja viele gro√üe Namen als Beispiele, etwa Max Planck mit seinem Aufsatz √ľber Religion und Wissenschaft (finde ich sehr empfehlenswert, wer ihn nicht kennt). Dazu grad nochmal zwei sch√∂ne Zitate von Albert Einstein, passend zum Thread-Thema:
"Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religi√∂sen Gef√ľhls naheliegen, weil er sich nicht vorstellen mag, dass die ungemein feinen Zusammenh√§nge, die er erschaut, von ihm zum ersten Mal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos √ľberlegene Vernunft." ... "Gott w√ľrfelt nicht. Vielmehr hat Er die Welt nach einem ordentlichen Plan geschaffen, den zu finden Aufgabe der Wissenschaftler ist."

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ScorpioDennis
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Beitrag von ScorpioDennis » 26.09.2015, 15:38

Ich finde auch, dass deine Bekannte nicht unrecht hat. Oft ist es doch sogar so, dass Menschen erst zu Gott bzw. einer Sch√∂pfungskraft finden, wenn ihnen was Schlimmes zugesto√üen ist. Sie finden in ihrer Verzweiflung auf einmal zur Spiritualit√§t und wenn sie dem Tod von der Schippe gesprungen sind, k√∂nnen sie eine Tiefe und F√ľlle des Lebens sehen, die sie so vorher nicht gesehen haben. Ich glaube esoterische Menschen wie wir bilden eher die Ausnahmen.
Es ist besser, eine Kerze anzuz√ľnden, als √ľber die Dunkelheit zu schimpfen.

Weltenspringer
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Beitrag von Weltenspringer » 29.09.2015, 21:42

@ Scorpio - Mag ja sein, dass sie das gemeint hat, gesagt hat sie jedoch etwas anderes. Das Menschen die tief in der Kacke stecken ihren Weg zu Gott einfacher finden ist nur allzu menschlich und verständlich. Das geht nicht nur euch Esos so!
Diese Bekannte von Ravenna meinte aber "dass die Menschen eigentlich immer nur an Gott (ich glaube Spiritualität meinte sie damit auch) glauben, wenn sie sich etwas nicht erklären können."
das ist eine ganz ander Aussage als "wenn ihnen was Schlimmes zugestoßen ist".

Mit anderen Worten, wenn Menschen etwas schlimmes passiert, dann wissen die plötzlich durchaus an wen sie sich zu wenden haben!
Dann muss denen nämlich plötzlich nichts mehr erklärt werden.

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ScorpioDennis
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Beitrag von ScorpioDennis » 03.10.2015, 13:50

Wenn ihnen was Schlimmes zugestoßen ist, wie z.b. eine schwere Krankheit, können sie es sich meist aber auch nicht erklären (außer als das es was mit Gott zu tun haben muss).
Es ist besser, eine Kerze anzuz√ľnden, als √ľber die Dunkelheit zu schimpfen.

Geistwissen

Beitrag von Geistwissen » 06.10.2015, 16:06

Es ist ganz einfach:

Wenn etwas unerklärlich ist, so muß es ja wohl mythisch sein, weil die Erklärung noch nicht erforscht wurde. Wir könne auch vom Geheimnis Gottes reden.
Ist dieses Geheimnis dann erkannt, erforscht, dann ist das Mythische daran weg. Mensch meint dann, es g√§be Gott nicht????? Nur weil wir ein "Molek√ľl" Gottes pl√∂tzlich erkl√§ren k√∂nnen? Es ist immer noch Gott, auf dessen Gehei√ü dieses "Molek√ľl" seiner Existenz da ist.
:-D

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